Обладая собственной производственной базой, «СОДРУЖЕСТВО-ЯП» предлагает производство изделий из натурального камня любой сложности, монтаж, работы по облицовке помещений. Реализуем натуральный камень в слэбах, плитку из натурального гранита, мрамора со склада в Москве.

Живой камень в строительстве: плюсы и минусы. Интервью

27.12.2012
В рамках выставки «Экспокамень-2002», которая проходила в июле в павильоне №69 Всесоюзного Выставочного Центра, редакция журнала «Material» провела круглый стол. «Живой» камень в строительстве: плюсы и минусы. Круглый стол собрал представителей российских компаний, занимающихся добычей и обработкой натурального камня. Гости были настроены по-боевому и готовились вступить в дискуссию со своими всегдашними оппонентами — производителями заменителей натурального камня. Их отсутствие вызвало даже некоторое разочарование, что, впрочем, не повлияло на динамику обсуждения.
Редакция на этом «круглом столе» представляла вас, наши уважаемые читатели. Мы поставили перед собой задачу узнать, что думают о своей продукции и о проблемах отрасли профессиональные «каменщики». Гостям было предложено ответить на следующие вопросы:
1. Каковы главные проблемы, связанные с добычей камня в России? Как они отражаются на потребителе?
2. Как оценивают специалисты перспективы российского камня на мировом и отечественном рынке?
3. Каковы преимущества натурального камня (кроме его «натуральности») по сравнению с его самым активным конкурентом — керамогранитом?
4. Сегодня много спорят на тему повышенной радиоактивности натурального камня. Каково на этот счет мнение специалистов?

В обсуждении приняли участие:

Анатолий Николаевич Башкиров (ОАО «Бенефит»), Вадим Борисович Павельев (ЗАО «Казачье дело»), Федор Иванович Власов (ООО «Артик-туф»), Юрий Васильевич Глазков («Роки Лтд»), Борис Николаевич Кульков («ООО Альпари СТК»), Александр Самуилович Левин («Литос-сфера»), Юрий Иванович Сычев (ВНИИПИ «Стромсырье»).

Журнал «Material» представляли:

Роман Бобков, Елена Буренина, Марина Глушатова, Светлана Ключникова, Наталья Липатова, Анна Чистоделова.
Роман Бобков: Как обстоят дела с добычей камня в России?
Александр Левин: Здесь можно выделить две проблемы: во-первых, мы долгое время были оторваны от международной ассоциации камнедобычи, которая у нас полностью контролировалась государством. Большая часть месторождений работала на облицовку метро и ритуальные услуги. Культуры использования камня в быту, в коттеджном строительстве не было и в помине. Подоконники нам предлагались бетонные, в лучшем случае из мраморной крошки, полы бетонные с линолеумом. Чтобы изменить такое положение дел, нужно время.
Вторая проблема заключается в том, что на сегодняшний день практически не существует геологической службы. У нас есть много очень интересных месторождений: прекрасные черные мрамора под Новосибирском, пестрые мраморизованные доломиты под Иркутском. При огромном российском геологическом потенциале и инвестициях (я позволю себе немножко пофантазировать), наша отрасль может стать тем паровозом, который вытащит страну из кризиса, как в свое время автомобильная промышленность вытащила Америку в 1929 г. Это будут рабочие места на местах. Люди, наконец, начнут работать и увидят живые деньги. А потенциальных месторождений до Владивостока огромное количество.
Юрий Сычев: В прошлом году в России было добыто 155 тыс. кубометров камня. Страны-лидеры — Италия, Испания, Китай — производят, конечно, несоизмеримо больше. Но у нас камень традиционно используется в гораздо меньших масштабах, чем, например, в Греции, где на одного человека приходится около 50 кг мрамора (в России 1-2 кг).
Тем не менее, в России за последние три года замечен рост потребления камня! Во всех странах, которые переживали острые кризисы, оздоровлению предшествует строительный бум. А объемы увеличивающегося строительства напрямую связаны с потреблением камня.
Если же говорить о проблемах добычи, я думаю, что вся проблема сегодня – это инвестиции. Вложения в геологоразведку помогли бы нам в какой-то степени избавиться от импорта, который сегодня составляет порядка 30 процентов.
Роман Бобков: Наверное, сыграло свою роль то, что у нас отпали союзные страны?
Юрий Сычев: Очень жаль, что мы лишились так называемого «украинского кристаллического щита». К тому же камень Казахстана, Армении, Азербайджана в одночасье превратился в импорт.
Наталья Липатова: А каково соотношение между добываемыми сегодня в России мрамору, граниту и другими породами?
Юрий Сычев: Из добываемых 155 тысяч кубометров на долю мрамора приходится 70%, гранита – 25% и примерно 5% составляет известняк, песчаник и другие породы.
У нас есть полмиллиарда кубометров разведанных запасов, которых хватит на сотни лет. Но, к сожалению, качество нашего бело-серого мрамора оставляет желать лучшего, по цветовой гамме мы сильно уступаем странам-лидерам.
Наталья Липатова: Значит ли это, что у российского мрамора нет перспектив?
Юрий Сычев: Перспективы, безусловно, есть. Сейчас мы подготовили единый Каталог камня России с указанием новых месторождений, а их около 280. По качеству камня новые карельские месторождения, не уступают ни финским, ни бразильским. Есть хорошие месторождения на Алтае, в Западной Сибири, на Дальнем Востоке.
Наталья Липатова: Но даже если все это освоят, будет ли наш камень стоить дороже, чем импортный?
Юрий Сычев: Не обязательно. Сегодня цены на наши блоки приблизительно в два раза ниже мировых. Но цена готового изделия из камня у нас процентов на 20 выше, чем мировая. Анатолий Башкиров: Мы больше семидесяти лет существовали в изоляции. Все компании работают на раскрученные коммерческие проекты: финский гранит вы найдете и в Новой Зеландии, и в Австралии, и даже в Китае на Шанхайской выставке, куда все страны съезжаются продавать свой камень. И ничего в этом зазорного нет.
С отечественным камнем я уже давно не работаю, хотя в свое время начинал с продажи Саянского камня. Когда в начале 90-х годов у нас стали расплачиваться бартером, камнем пришлось торговать и энергетикам, и железнодорожникам. И продавали они его, зачастую, за пол цены. Когда я понял, что цену контролирует кто-то другой, я перестал работать с отечественным камнем. Плюс у нас правило: одна камнеобработка, один карьер. Не одна фабрика в мире так не работает! У всех одновременно обрабатываются десятки разновидностей мрамора и гранита.
Марина Глушатова: Почему сложилась такая ситуация?
Анатолий Башкиров: На настоящий момент мы еще не вышли на достаточно серьезный уровень рыночных отношений. В Италии, например, есть сильные компании — блочные операторы, такие как, «Порто Каррара», которая собирает мрамор со всего света. Сырье завозят из Бразилии, Индии и Китая. Как только появляется более или менее интересный камень, он попадает сначала в Италию, раскручивается как бренд, и уже потом национальный производитель начинает «оттягивать» часть рынка на себя.
В России пока вообще нет блочного оператора. У нас только делаются попытки завоза полуфабриката или блоков, а не готовых изделий. Ведь большие партии камня невозможно довезти железной дорогой, самолетом или автомобилем. Можно везти только пароходом. Корабль будет идти 2-3 месяца, деньги оказываются «замороженными», доставка требует больших расходов. Кроме того, в Италии привозят груз на склад таможенного хранения и, пока камень не продан, с него не нужно платить налоги. А у нас сначала деньги на бочку, а потом будем разбираться. Кто так будет работать? Только тот, у кого есть большие бюджетные деньги. Изоляции от мировых производителей мы не преодолели до сих пор, потому что мы работаем только на внутренний рынок. У нас нулевой экспорт.
Марина Глушатова: А что бы вы могли вывозить?
Анатолий Башкиров: Например, мрамор с месторождения «Коелга» из которого была сделана облицовка Храма Христа Спасителя.
Наталья Липатова: Но там достаточно проблемный камень…
Анатолий Башкиров: Вы, наверное, имеете в виду, что он ржавеет? Ржавеет он не весь. Геологи произвели разведку и зафиксировали железорудистые вкрапления, и сейчас процесс добычи выстраивается так, чтобы их обойти.
Юрий Сычев: Храм Христа Спасителя пожелтел из-за спешки. Он строился в сумасшедшие сроки. Говорили так: четверик должен быть готов к Пасхе, восьмерик к Рождеству Христову, и все нужно было сдавать вовремя, как в советские времена. К сожалению, это не только спешка, но и недостаток культуры. Здесь есть и наша вина: мы не воспитываем архитекторов-проектировщиков и строителей. Камень требует специфического отношения.
Наталья Липатова: Получается, что работать с импортным камнем проще и удобнее, чем с отечественным?
Александр Левин: Как сказать. Я примерно раз в месяц выезжаю на места, где есть нарекания, связанные с зарубежным камнем. Сейчас везде при полировке гранита добавляются специальные мастики, создающие эффект зеркала. Камень приобретает более яркий цвет даже по сравнению с природным и выглядит очень красиво. Но такой гранит нужно ставить по особой технологии, на безводный раствор. Иначе в камне могут начать откладываться соли, которые разрушают защитную пленку. Пытаясь поскорее сбыть камень, фирма не сообщает об особой технологии, и через месяц пол в офисе начинает «шелушиться».
А сколько случаев с тем же китайским гранитом? Объективно говоря, сегодня китайские граниты на 60% не вписываются в наш ГОСТ. У них высокое водопоглощение, низкая механическая прочность. На тех предприятиях, где у китайцев собственное оборудование, разница в толщине каменных плит может достигать 9-10 мм! Правда там, где стоит итальянское оборудование, с качеством обработки все в порядке.
Наталья Липатова: А вы не сталкиваетесь с тем, что потребитель несколько негативно относится к камню, воспринимая его как материал для отделки общественных помещений?
Анатолий Башкиров: У нас нет архитекторов и дизайнеров, которые профессионально работали бы с камнем. Надо знать, на что класть, какой камень куда идет, как и с чем сочетается.
Совершенно разная мотивация у клиента, когда он решается на облицовку плиткой и облицовку камнем. Применяя плитку, он просто решает свою бытовую задачу. Если он использует камень, то он инвестирует деньги в свое жилище. «Каменщики» должны обладать фантастическим зрением и хорошим чутьем, потому что камни нужно подбирать друг к другу. И на это уходит огромное количество времени, из-за чего возникает масса негатива. Вот приходит хозяин и говорит: почему вы только 2 квадратных метра положили?! И если что не так, в первую очередь обвиняют нас: камень плохой. Кто же признается, что у тебя руки и мозги не такие, что ты сэкономил на растворе и, в конечном счете, на заказчике?
Я недавно был в научно-исследовательской лаборатории известной итальянской компании Moteiko, которая делает всякого рода клеевые материалы. Они проводили исследования по тому, как разные виды камня реагируют на разные типы клеевого состава. В результате вывели три группы. В первую включили те камни, которые совершенно не смущает наличие воды. Во вторую — те, которые «терпят» воду в ограниченном количестве. И, наконец, в третью вошли остальные, которые воды абсолютно не переносят. Клей для этого типа камня стоит 70 долларов за 10 килограммов.
Наталья Липатова: Как продавать такой камень, если укладка и обслуживание его стоит очень дорого?
Анатолий Башкиров: Продаем, тем не менее. Мы работаем на 3% богатых людей, на эти три процента и живем.
Юрий Сычев: Но нельзя забывать, что камень еще и массовый материал. Вот я приехал неделю назад из Лиссабона, где пешеходные зоны делают из очень плотного местного известняка размером 5х5 см. Представьте, вместо монотонного тротуара — бесконечный рисунок — можно найти копии Пикассо, множество орнаментов. Если учесть, что человек 40% жизни смотрит себе под ноги, это здорово. У нас культура камня тоже начинает прививаться, хотя до Португалии нам, к сожалению, еще далеко.
Наталья Липатова: Я так понимаю, есть два потребителя. Один потребитель — город, то есть облицовка фасадов, мостовых, и второй – это три процента богатых людей?
Анатолий Башкиров: Нет, есть еще третий — родственники усопших. Это 15% мирового рынка, а у нас и все 20%. Так что не стоит говорить о камне, как только об облицовочном материале. Ни одного заменителя камню так и не нашли. Почему до сих пор не предлагали керамику на памятник? Потому что это было бы оценено, как осквернение памяти усопшего. Даже бетон, который сегодня применяют, мне кажется благороднее.
Юрий Глазков: Какие потребители у нас есть? Первый – государство и различные фирмы. Это облицовочные работы городских фасадов, оформление площадей. Примерно десять лет назад появился новый заказчик — частные лица, которые приобретают камень для коттеджей, квартир и шикарных офисов. И третья категория — мемориальные услуги. На 95% это габбро, то есть в основном это черные граниты, мрамор составляет 5%, 3-4% — красный мрамор. Каменные памятники простоят десятилетия, а бетон через 5-6 лет начнет рассыпаться. Здесь камню конкурентов нет.
У камня появился конкурент, когда появился керамогранит. Но на сегодняшний день опыт показывает, что эксплуатация керамогранита в российских условиях не очень «идет». Даже самый простенький керамогранит толщиной 7 мм стоит порядка 16-17 долларов за кв. метр. Хороший керамогранит больших размеров стоит 30 долларов, а цена полированного доходит до 40-45 долларов за кв. метр. Есть китайские и турецкие заменители, они процентов на 30-50 дешевле. Установка и монтаж керамогранита тоже процедура непростая. В начале, когда не знали, что такое керамогранит, его «лепили» по технологии гранита. А через год-полтора он обваливался, отскакивал, шли трещины. Сейчас выяснили, что нужно делать хорошую стяжку по твердости не меньше В 200-250.
Наталья Липатова: Но много керамогранита используется для облицовки фасадов, и здесь он конкурирует с камнем достаточно серьезно.
Александр Левин: Да, на фасадах конкурирует, но порталы, карнизы, цоколи – это только гранит. Фасад – это лишь какая-то часть.
Юрий Глазков: Чтобы гранит мог выдержать конкуренцию, нам надо снижать себестоимость и продажную цену российского гранита. Здесь возникает вопрос производства. У нас сейчас в России есть несколько заводов, которые имеют хорошие технологии и оборудование. В Санкт-Петербурге и на Урале строятся еще четыре завода с самой современной технологией по обработке гранита. Для того, чтобы снизить себестоимость готовой продукции, нам необходимы хорошие блоки: хорошо пассированные, больших размеров. Такие блоки у нас сегодня дают в больших количествах два месторождения: «Возрождение» и «Мансуровское». Но на больших площадях «Возрождение» немножко фонит, у «Мансуровского» свои проблемы с железом. Хороших блоков нет. На сегодняшний день выгоднее ввозить блоки из-за границы по цене 600-700 долларов за 1 кубометр, здесь они будут стоить 1000 долларов за кубометр, и, в конечном счете, получается дешевле, чем за российский гранит. Я считаю, что это основная проблема, которая у нас есть.
Роман Бобков: Давайте поговорим о проблеме радиоактивности камня, ведь для многих потребителей с этим связаны определенные опасения.
Борис Кульков: Есть закон Российской Федерации по обеспечению радиационной безопасности нашего населения и нормы радиационной безопасности. Есть ГОСТ на строительные материалы, в том числе и на природный камень. ГОСТ никто не отменял.
Анатолий Башкиров: Извините, а что японцы и американцы меньше пекутся о своем здоровье? Там нормы в три раза меньше!
Борис Кульков: Если говорить про требования безопасности, то они у нас значительно выше.
Александр Левин: Наоборот. В строительстве они жесткие, а для работников урановых карьеров или урановых рудников они совершенно другие. Я проработал там 7 лет, и могу вам это сказать однозначно.
Борис Кульков: На урановых рудниках, так же как и на обычных основная радиационная опасность связана с газом радоном.
Анатолий Башкиров: Дело в том, что за рубежом нет ГОСТа, который хоть как-то регламентировал бы содержание активных радионуклидов в камне. Есть строительные ГОСТы на содержание радона на один кубометр помещения. И это не нормы, а рекомендации.
Анатолий Башкиров: В США есть профессиональная ассоциация «Marble Institute of America». Они пытались сначала экспериментальным путем вычислить эманацию радона. Не получилось. Потом расчетным путем они вывели показатель: 0,00000074 пикокюри на метр. Для справки: если вы открываете воду, то там радона идет в 10 в 7 степени больше, чем в граните, если вы включаете телевизор, то у вас излучения на 10 в 9 больше.

Роман Бобков:

Радиоактивность, какая-никакая, есть везде. Анатолий Башкиров: Естественно. В Москве по разным районам это будет от 14 до 25 микрорентген в час, в Свердловске – не ниже 25. Хорошо, граниты, допустим, слегка фонят. Но давайте говорить серьезно, пусть у нас сертифицируют весь керамогранит. Мы в одной и той же лаборатории меряемся и нам ребята по секрету сообщают, что керамогранит во многих случаях фонит не меньше, чем гранит.


Юрий Глазков:

На сегодняшний день вообще не известно, что происходит с человеческим организмом под воздействием малых доз радиации. К несчастью, большой опыт в этом плане только у японцев после печальных событий Хиросимы и Нагасаки. За прошедшие годы так и не смогли придти к выводу, что же происходит с человеческим организмом, если он постоянно подвергается излучению в 2-3-4 фона. В одной из последних работ, которые я читал, было сказано, что для этого потребуется несколько поколений и на сегодняшний день решить этот вопрос просто невозможно.


Юрий Сычев:

А у меня есть крамольная мысль, про аксакалов, которые долго живут в обстановке повышенной радиации. Ближе к солнцу и граниты кругом, и неплохо живут.


Назад
Яндекс.Метрика